"Powstanie Warszawskie było odrzuceniem zła niemieckiej okupacji". Rozmowa z Janem Ołdakowskim

W niedzielę rocznica Powstania Warszawskiego, największej akcji zbrojnej podziemia w okupowanej przez Niemców Europie. Jest pan dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego od początku, od kiedy ta instytucja funkcjonuje. Jak na przestrzeni lat zmieniała się wiedza i postrzeganie Powstania przez Polaków.
Mam wrażenie, że muzeum powstało w momencie, w którym w ogóle zmieniał się stosunek do historii. Lata 90 – te w Polsce były takim czasem, kiedy próbowano powiedzieć, że historia jest nieważna, jest obciążeniem dla modernizacji, że nie sposób być nowoczesnym będąc zanurzonym w historii. Na początku lat dwutysięcznych, wejście do Unii Europejskiej, powstanie instytucji, które zajmowało się badaniem historii pokazało, że młodzi ludzie chcą mieć swój sposób opowiadania historii, uczestniczenia w różnych wydarzeniach. Stąd mam wrażenie, że szczególnie ta grupa interesuje się przeszłością. Na pewno nie wszyscy i trzeba przekonywać kolejne pokolenia do tego, że w historii mogą odnaleźć ważna dla siebie wartości i wzorce. Stąd ta potrzeba docierania do kolejnych młodych pokoleń z opowieścią o powstaniu, powstańcach i namawianie tych młodych ludzi, by chcieli tą historie sami interpretować.

O powstaniu w muzeum mówi się przez cały rok, ale data 1. sierpnia i godzina „W”, to szczególny moment. We wtorek powstańcy warszawscy podpisali apel o wspólne i godne upamiętnienie rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Apel podpisał prezydent Warszawy oraz pan, jako dyrektor muzeum. Skąd inicjatywa? Czy jest problem z „godnym” upamiętnianiem rocznicy?
Wydaje mi się, że nie. To jest rodzaj prośby powstańców, żeby pamiętać o tym, że ta rocznica jest momentem wspólnoty. „Godne” oznacza by obchodzić wydarzenia w takiej formie, która podobała by się powstańcom. To, co stało się z pamięcią o Powstaniu Warszawskim w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jest niewiarygodne i wyjątkowe. Przecież obchody rocznicy wyszły z Warszawy i są częścią pamięci o historii wydarzeń XX w. w wielu miejscach w Polsce. 1 sierpnia wszędzie słychać syreny. Obchody Powstania Warszawskiego organizowane są w wielu polskich miastach. W Warszawie zaś zatrzymuje się kilkadziesiąt, a może kilkaset tysięcy ludzi. Stolica pokazuje swój wyjątkowy stosunek do przeszłości. Zwykle to miejsce, gdzie ludzie są najbardziej zabiegani, skupieni na swojej pracy, ale tego dnia, o tej godzinie, stolica pokazuje tą swoją drugą, inną, wyjątkową twarz.

W Warszawie obchody i godzina „W” mają szczególny wymiar, bo to szczególnie doświadczone niemiecką okupacją miasto. Na szczęście widać, że w innych miejscach, na przykład w Lubuskiem, rocznica jest również silnie akcentowana. Wielu powstańców właśnie w naszym regionie znalazło po wojnie swoje miejsce na ziemi. Przyjechali w ramach zasiedlania tzw. ziem odzyskanych. Czy macie państwo kontakt z mieszkańcami województwa lubuskiego, którzy wciąż pamiętają o tamtych dniach.
Mamy. Ziemie zachodnie były jednym z tych miejsc, gdzie powstańcy nie mając zaufania do władz PRL-u, uciekali. Tu łatwiej było zniknąć, zacząć nowe życie. Mamy kontakt na przykład z panem Aleksandrem Dziedzicem. Walczył w ugrupowaniu „Bartkiewicz” jako starszy strzelec o pseudonimie „Ryś”. Po powstaniu trafił do niewoli niemieckiej, przebywał w kilku obozach. Kiedy w kwietniu 1945 r. uwolniły go wojska brytyjskie, to wrócił do Polski i niestety został aresztowany przez Służbę Bezpieczeństwa pod zarzutem nieujawnienia się. Przebywał w areszcie. Później skończył studia i mieszka do dziś w Zielonej Górze. Mieszka też tutaj Tadeusz Goszczyński, który od 1943 roku był w Armii Krajowej i walczył w powstaniu w Puszczy Kampinoskiej. Miał, co charakterystyczne, pseudonim „Ksiądz”. Uciekł z transportu do niewoli i później żył normalnie, nie spotykały go żadne prześladowania. To, że powstańcy wybierali tzw. ziemie zachodnie, jako miejsce do zamieszkania po wojnie, wynikało także z tego, że ich domy w Warszawie były zniszczone, rodzina nie żyła, a tutaj właśnie po całej wojnie, łatwiej się było ukryć, łatwiej było zacząć nowe życie, podjąć próbę ucieczki ze szponów Służby Bezpieczeństwa, bo to nie zawsze kończyło się powodzeniem.

Wróćmy jeszcze do kultywowania pamięci o Powstaniu Warszawskim. Wspomniał pan o swoistej eksplozji zainteresowania powstaniem, kultywowania rocznicy. Trudno też nie zauważyć, że od kilku lat zwłaszcza w tym szczególnym dniu, nasilają się publikacje niektórych historyków czy publicystów, którzy podważają sens powstania i powstańczy trud. Jak pan się do tego odnosi i skąd ten wysyp aktywności podważających sens powstania?
Powstanie Warszawskie było bardzo dramatycznym wydarzeniem. Dyskusje historyków mają miejsce, ale osobno oderwana od nich jest pamięć o powstaniu i powstańcach. Cieszymy się, że z jednej strony dyskutują historycy, a z drugiej strony ta pamięć niezależnie od dyskusji ma miejsce, pokazuje jakieś nowe formy. Historycy, dyskutując stosują często tzw. prezentyzm, czyli wiedzę, którą mają w związku z tym, że wydarzenie się zakończyło. Jednak żeby właściwie oceniać Powstanie Warszawskie, trzeba po pierwsze słuchać jego uczestników. Oni nawet z tą wiedzą, którą mają o świecie, uważali że udział w powstaniu nie był elementem taktyki czy kalkulacji. Dla nich to był moment, w którym jako młodzi ludzie, po 5. latach totalitarnej okupacji mogli odrzucić te zasady, które chciała im narzucić niemiecka Trzecia Rzesza. Oni chcieli odrzucić to, że dla Trzeciej Rzeszy w większości byli podludźmi. Nie mieli praw i żyli w świecie, w którym codziennością były uliczne rozstrzelania, mieli tego dość. Wiem to z przykładów rodzinnych. Moja babcia jako osoba już dojrzała, była uczestniczką Powstania Warszawskiego i ona wyraźnie podkreślała, że udział w nim, wiązał się ze świadomością moralną, odrzuceniem zła, którym była okupacja niemiecka. Ocenianie powstania z punktu widzenia dzisiejszego świata pokoju i relatywnego dobrobytu jest błędem.

Zobacz również: Nie byłoby niepodległej Polski, gdyby nie przelana krew powstańców". Obchody 77. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego: